Cangrejo de río ¿autóctono ?

[Pezerologo]

interesante artículo, a mi forma de ver.

http://www.abc.es/sociedad/20150715/abci-cangrejo-autoctono-201507151306.html

[Badis]

Es un tema que lleva siendo debatido desde hace bastante tiempo. Existen estudios moleculares que defienden tanto la opción de que sea producto de una introducción "reciente" como su origen autóctono. Por mucha información que exista acerca de cargamentos de A. italicus no se podría atestiguar su ausencia anterior, sobretodo en la mitad nororiental.

Luego está el dilema de si protegerla o no. La gineta, el meloncillo y la salamanquesa rosada son especies introducidas en la Península Ibérica en tiempos históricos y las tres cuentan con protección por parte de la administracion. ¿No se debería hacer lo mismo con el cangrejo? Yo creo que si.

[Ramon]

Esto acostumbra a pasar con bastantes especies y deriva de un problema de taxonomía (Identificación). La aparición de los estudios genéticos modernos (ADN) está armando mucho revuelo en este sentido, confirmando unas veces y desvinculando otras.


De hecho, ando removiendo la web y no doy con los datos concluyentes de a que especie, subespecie pertenecen los cangrejos "autóctonos" (Suponiendo que se trate de una sola especie, claro) apareciendo el temido término "complex", como pasó con Rana ridibunda, esculenta, etc... Sin mentar la posibilidad de que durante veinte siglos, unas mil generaciones, ya se haya dado lugar a la subespeciación o incluso la aparición de nuevas especies 

Un extracto de IUCN:

-"Some consider Austropotamobius pallipes as a species complex comprised of two genetically distinct species; A. pallipes and an Italian species for which the name is being discussed. The Italian species is thought to be comprised of a number of subspecies, though this depends on the author. Both the Italian form and A. pallipes can be found in Spain, France, Italy and Switzerland. It is also suggested that there are two subspecies of A. pallipes: A. pallipes pallipes which exists in France, the British Isles, Spain, Switzerland, and Germany, and A. p. subsp. nov. which is known from Liguria in Italy and the Alpes Maritimes region of France. There still exists some debate as to whether the Italian form should be raised to species level, though recent genetic work (Grandjean et al. 2000a, Fratini et al. 2005, Bertocchi et al. 2008) would support a separate species, Austropotamobius italicus with 4 subspecies."-

Difícilmente encontraremos los restos de un cangrejo de la edad romana de los que extraer ADN para corroborar su presencia y tampoco sería concluyente porque ya entonces los romanos nos trajeron aquí la culebra de esculapio por cuestiones religiosas, por poner un ejemplo. El trasiego de diversas culturas por el Mediterráneo en épocas en las que resultaba vital o rentable comercialmente explotar nuevos recursos alimentarios han tenido mucho que ver en esto.

Como reflexión puramente personal y ante la duda a la espera de confirmar el origen de estas especies creo que habría que considerar cual es el papel de estos animales en nuestros ecosistemas. Interfieren? Modifican? Contribuyen? Son necesarios, prescindibles o perjudiciales?

Tema "complexo" este...

[Pezerologo]

Sin necesidad de entrar en debates políticos a los que la gente tiene una afición desmesurada.

Es cierto que éste tipo de cosas nos sitúan en otro plano, por ejemplo ante preguntas como,

¿quién es de aquí?

En realidad todos somos de fuera.

Supongo, no se en realidad, que todas las especies, o la mayoría, han sido invasoras en un momento dado, y su impacto fue el que fuera.

Hasta que se llegó a un nuevo equilibrio pasaría un tiempo donde unas especies se beneficiaron y a otras les perjudicó. Una vez llegado el equilibrio, el cangrejito, o la especie que sea se imbricó totalmente en su "nuevo" espacio, y todas las demás también.

También hay que darse cuenta de la escala de tiempos.

Éste proceso dura lo que dure pero desde luego no va al ritmo que usamos los humanos.

50/100 años nos parecen muchísimo pero no resulta mucho en estos temas medioambientales que se mueven en escalas mucho mayores.

[Ramon]

Pasando olímpicamente de política (Aún no la veo) y centrándome en la ecología, creo que de eso se trata, de tiempos.

Una alteración en el clima o geológica provoca la expansión-recesión progresiva de unas especies frente a otras. Todas interactúan en mayor o menor medida (Ecología) y poco a poco se establece un nuevo equilibrio... (Es la eterna historia de la vida a lo largo del planeta)

Cuando la causa es el hombre, el impacto es inmediato y puede darse incluso a nivel intercontinental. El proceso será el mismo aunque la expansión y consecuente afectación (Desequilibrio) será mucho más rápida y por el camino se perderá biodiversidad. Por qué? Porque el resto de organismos no tienen el tiempo suficiente (Generaciones suficientes...) para adecuarse o adaptarse a los nuevos acontecimientos.

Que el ecosistema se resiente y empobrece? Correcto, pero a muy largo plazo volverá a diversificarse como ha pasado siempre. Es el factor tiempo importante? Depende, para la vida en la tierra no pero para nosotros tal vez sí (Ahora entraría la política) 

[Badis]

También hay que darse cuenta de la escala de tiempos.

Éste proceso dura lo que dure pero desde luego no va al ritmo que usamos los humanos.

50/100 años nos parecen muchísimo pero no resulta mucho en estos temas medioambientales que se mueven en escalas mucho mayores.

Cuando la causa es el hombre, el impacto es inmediato y puede darse incluso a nivel intercontinental. El proceso será el mismo aunque la expansión y consecuente afectación (Desequilibrio) será mucho más rápida y por el camino se perderá biodiversidad. Por qué? Porque el resto de organismos no tienen el tiempo suficiente (Generaciones suficientes...) para adecuarse o adaptarse a los nuevos acontecimientos.

No necesariamente. Si es muy poco tiempo a escala geológica, pero no a escala biológica en según que aspectos. Como bien habéis dicho, la llegada de una especie a un nuevo lugar provoca cambios en la biota autóctona. Dependiendo de la tasa de reproducción de la nueva especie, su nicho ecológico, las especies sobre las que prede y la tasa a lo que lo haga, el nuevo "equilibrio" (entrecomillado porque no siempre se alcanza, a veces es mas correcto hablar de desplazamiento) se podría alcanzar incluso en un par de años. Pongamos el caso de la llegada de un mamífero carnívoro a una isla con aves no voladoras. Estas podrían extinguirse con facilidad en menos de cinco años desde la llegada de los predadores. Así mismo la llegada de los carnívoros a la isla podría ser debida a causas antrópicas, haber llegado en balsas de ramas o tras la conexión de la isla con el continente a través de un istmo. Los ríos son análogos a islas en su condición de hábitat "cerrado" en lo que a la llega de nuevas especies no anfibias o con fase adulta voladora se refiere. Su colonización por parte de nuevas especies totalmente acuáticas está prácticamente restringida a conexiones con otros cauces, colonizaciones desde el mar o dispersión a través de otros organismos.

Que el hombre sea la causa de la llegada de una nueva especie no tiene que ver con la inmediatez del impacto.

[Ramon]

Un desplazamiento por causas climáticas suele producirse lentamente y a base de alteraciones climáticas repetitivas el nuevo taxón tal vez pueda establecerse y la capacidad del ecosistema a "reequilibrarse" será mayor. Si el proceso es muy lento y dejan de llegar ejemplares originarios, el invasor ya habrá producido una nueva especie o varias (Se conocen muchos casos y como muy bien comentas, la mayoría endemismos insulares).

Si las especies alóctonas (Diversas) llegan en un avión de transporte desde otro continente, las probabilidades de que alguna prospere se disparan. Cómo sino llegarían el cangrejo señal, el rojo, etc... a nuestros ríos? (Por no hablar de peces). A eso me he querido referir.

El gran ejemplo de manual son las plagas australianas donde conejos, cabras y sapos americanos encontraron un nicho excelente carente de depredadores (Acabamos con ellos previamente y no hablo tan solo de los colonizadores europeos) y su expansión ha sido rapidísima. Se habla muy poco aún de la cantidad de especies de peces amazónicos y africanos que están invadiendo el noreste de la India en zonas en las que todavía se descubren especies nuevas. Ya hace veinte años que vi una pareja de kribensis de un color impresionante picoteando las paredes de un canal de Venecia (Salobre). Alarmante.

Es un tema tan interesante como preocupante...

[Badis]

Un desplazamiento por causas climáticas suele producirse lentamente

De acuerdo.

... y a base de alteraciones climáticas repetitivas el nuevo taxón tal vez pueda establecerse y la capacidad del ecosistema a "reequilibrarse" será mayor.

No entiendo que quieres decir. ¿La capacidad del ecosistema a alcanzar el equilibrio depende de lo gradual que sea la colonización de la especie invasora? No lo creo.

Si el proceso es muy lento y dejan de llegar ejemplares originarios, el invasor ya habrá producido una nueva especie o varias (Se conocen muchos casos y como muy bien comentas, la mayoría endemismos insulares).

Cierto

Si las especies alóctonas (Diversas) llegan en un avión de transporte desde otro continente, las probabilidades de que alguna prospere se disparan. Cómo sino llegarían el cangrejo señal, el rojo, etc... a nuestros ríos? (Por no hablar de peces). A eso me he querido referir.

Aquí no estoy de acuerdo. No tiene que ver con el hecho en sí de que sean transportadas por el hombre, ni de que vengan de otro continente. Te pongo en escena: dos ríos (A y B) cercanos pero sin interconexión. En en el río A vive una especie  potencialmente depredadora/ competidora de otra especie del río B. En una inusual época de lluvias, ambos ríos se conectan y se produce el trasvase de especies. La especie del río B depreda/compite con la del río A, eliminándola en una década. El efecto y su velocidad son los mismos que si la especie del río B proviniese de las antípodas y fuese liberada por el hombre. Si Fundulus heteroclitus llega a través del mar procedente de la desembocadura de un río de la Bahía de Cádiz (en el que fue introducido por el hombre y en el que desplazó a Aphanius baeticus) a otro cauce de características idénticas poblado con A. baeticus su efecto será el mismo, independientemente de su forma de dispersión.

El gran ejemplo de manual son las plagas australianas donde conejos, cabras y sapos americanos encontraron un nicho excelente carente de depredadores (Acabamos con ellos previamente y no hablo tan solo de los colonizadores europeos) y su expansión ha sido rapidísima. Se habla muy poco aún de la cantidad de especies de peces amazónicos y africanos que están invadiendo el noreste de la India en zonas en las que todavía se descubren especies nuevas. Ya hace veinte años que vi una pareja de kribensis de un color impresionante picoteando las paredes de un canal de Venecia (Salobre). Alarmante.

Es un tema tan interesante como preocupante...

Curioso 

[Ramon]

Cierto Badis, el ejemplo que has puesto está clarísimo! Estaba confundiendo probabilidades con velocidad (Me ha faltado el tocino). La velocidad es algo intrínseco a la especie y su adaptación y las probabilidades algo relativo al "nuevo" fenómeno de la suelta indiscriminada de todo tipo de especies. Algo que de forma natural tan solo se daría esporádicamente, ahora se ve incrementado por la mano del hombre disparándose aquellos casos en los que una especie exótica afecta rápidamente el equilibrio de un ecosistema. Cuando se tiene razón se tiene razón. 

[Badis]

Cierto Badis, el ejemplo que has puesto está clarísimo! Estaba confundiendo probabilidades con velocidad (Me ha faltado el tocino). La velocidad es algo intrínseco a la especie y su adaptación y las probabilidades algo relativo al "nuevo" fenómeno de la suelta indiscriminada de todo tipo de especies. Algo que de forma natural tan solo se daría esporádicamente, ahora se ve incrementado por la mano del hombre disparándose aquellos casos en los que una especie exótica afecta rápidamente el equilibrio de un ecosistema. Cuando se tiene razón se tiene razón. 

Al final pensabamos lo mismo. Creo que ambos no nos estábamos entendiendo bien

Un saludo Ramón!