Acuario Norte

 
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Autor Tema: Obtención de (TB) con el mínimo presupuesto (Mendelismo de andar por casa)  (Leído 6103 veces)

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13-Agosto-2014, 00:49
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OBTENCIÓN DE  “Taiwan Bee” (TB) CON EL MÍNIMO PRESUPUESTO
(Mendelismo de andar por casa...)
...)

Basándonos en la genética clásica (Leyes de Mendel) para obtener con pocos recursos una población de TB, hemos de dar varios pasos. Existen varias vías cuyo desarrollo implica mayor o menor número de generaciones y proporcionalmente un menor porcentaje de éxito en función del nivel en el que comencemos.

Aquí estudiaremos dos casos. Dos líneas de selección diferentes cuyos mecanismos son idénticos. Empezaremos por comentar cómo se seleccionaron las primeras CRS a partir de CBS y ya con todo lo descrito, pasaremos a la obtención de TB a partir de ejemplares mucho mas económicos eso sí, invirtiendo en tiempo y trabajo.

Primer caso: Obtención de CRS a partir de CBS.

Nomenclatura abreviada e introducción:

Antes de nada, os voy a pedir que hagáis un pequeño esfuerzo por no dejaros intimidar por el vocabulario. Vamos, que si no nos amedrentan palabros como “blacberri”, “megupload” o “pleisteision”... tampoco será para tanto! Voy a inventarme algún que otro “sinónimo” (Me matan, fijo...) para que lo veáis todo más claro y tan solo recurriremos aquí a los conceptos mínimos imprescindibles para entender nuestro caso concreto y será obviando otros muchos imprescindibles de cara a proyectos más ambiciosos y que yo mismo ni remotamente conozco... Es por ello que quisiera dejar muy claro que este trabajito de andar por casa solo pretende divulgar. Hacer accesibles a través de unos mínimos las bases de la selección genética, doctrina compleja que no está al alcance de todos nosotros pero cuyos rudimentos nos pueden resultar muy útiles. Hechos los preámbulos y pedidas las disculpas, pasamos al tema. 


-CBS-CRS: “Crystal black bee”- “Crystal red bee” Variedades anilladas en negro-blanco y rojo-blanco de una misma especie, Caridina cf. cantonensis. Abajo izq. CBS (Dirk Blankenhaus_Creative Commons S.A.3.0) y der. CRS. (Foto: El Acuario Gallego. Autor: Anónimo.). 



Y porqué en ese orden? Muy sencillo. La variedad original se encontró en la naturaleza en color marrón oscuro-beige sucio. Mediante el proceso de selección que ahora explicaremos, se llegó a los ejemplares negro-blanco, consiguiendo unos colores cada vez más opacos, sólidos y definidos hasta el punto de perder la transparencia. Aparece el “efecto sorpresa” y la magia de la genética: De cada 1000 o 2000 crías (Ahora no me acuerdo...), una nacía con las bandas que debían ser negras de color “rojo sucio”. De nuevo, aplicaron el proceso de selección hasta fijar un rojo intenso, opaco y de bordes definidos: Nació la CRS.
     

-F(x): (F1, F2, etc...):  Ya estamos poniendo símbolos raros? Pues todo lo contrario, La letra “F” indica “filial”, descendencia o generación como respuesta a aquello de “Y tú, de quién eres...?”. De ese modo, F1 designa a la primera generación obtenida de ejemplar originario y del mismo modo, F2, F3, etc...

-Fenotipo y genotipo: Menudos palabros!. Tranquilos que son de los últimos (Porque no conozco muchos más...). Aquí la dificultad solo reside en el hecho de que nos cuesta un poco más de entender aquello que no podemos ver. El caso es que tampoco es algo difícil de comprender cuando tengamos claro que, al igual que una persona puede ser portadora de un virus que no le afecta en absoluto pero sí tiene la capacidad de transmitirlo, lo mismo ocurre con los genes.

Vamos, que puede ocurrir que nuestros abuelos sean muy altos, nosotros no tanto y de nuevo, nuestros hijos sean auténticas “perchas”. Dejando a un lado cuestiones de nutrición, ambientales, etc... Aunque nosotros seamos bajitos podemos ser portadores de los genes que confieren gran estatura y transmitirlos a nuestros descendientes. En este caso, nosotros seríamos “genotípicamente” (De genotipo, gen) altos sin manifestarlo y en cambio nuestros hijos ya serían “fenotípicamente” de fenotipo, del griego phainein, (parecer), manifiestamente altos. Así que si tu padre y tu hijo tienen los ojos azules y ni tu, ni tu pareja, ni toda su familia los tienen, ya puedes presumir de tener los ojos “genotípicamente” azules, je, je...

(Jo...r con la genética! Con toda esta tontería me ha tocado ser bajito, moreno y de ojos negros “made in Spain”. Hace muchos años, le preguntaron a Manolete, el torero, qué había sido lo mejor de su relación con Ava Gardner, actriz norteamericana de moda y “sexsymbol” de la época. A lo que respondió escuetamente: Contarlo...!).

Y es que bajo nuestra filosofía, de qué sirve tenerlo sin presumirlo? A nosotros tal vez de poco, pero en materia de gambas ya veremos que “muy mucho”. Sería tal vez más comprensible cambiar la palabra fenotipo por “esloqueparece” y genotipo por “loesynoloparece” pero más de uno propondría la instauración de la pena de muerte para tratar mi caso...



-Heterocigótico:  Esto mejora por momentos! Queda patente que he empezado por simples letras para llegar a semejante “trastazo” de palabra. Bueno, si hemos entendido la diferencia entre genotipo y fenotipo, aquí no nos complicaremos la vida lo más mínimo porque voy a rehuir descaradamente la definición académica. Aquí nos vamos a conformar con saber que una gamba heterocigótica es aquella que ha heredado la característica que nos interesa (Entre otras...) pero no la manifiesta. Es decir, contiene en su ADN el gen CRS, pero bien mirada, es una simple CBS (Fenotípicamente) aunque toda una CRS “genotípicamente hablando”. Si hubiéramos inventado el concepto “casirroja” se os habría atragantado menos, seguro... y bien mirado, como ya hace unos cuantos párrafos que me condenaron a muerte, a mí ya que más me da... ahí queda nuestro sobrenombre de heterocigótica de CRS: Casirroja! Hala!

Glosario de gambas que usaremos aquí­:

-Caso CBS-CRS:



Qué pasa si...?

Entramos en el primer supuesto. Este es evidente pero aún así lo vamos a incluir para ir familiarizándonos con el asunto:

-CBS+CBS:



-CRS+CRS:



Más claro, agua! Negras mas negras, negras. Rojas mas rojas, rojas (Normalmente...). Siempre que sean puras, nunca “casirrojas”. (Lógico, peras mas peras dan peras, que se lo pregunten a Ana Botella...). Pero (Solo a título informativo): El gen que transmite la instrucción que aporta el color negro (CBS) es de naturaleza dominante. Es decir, predomina estadísticamente sobre el rojo. El “gen rojo” es de naturaleza recesiva y es por ello que a largo plazo y sin seleccionar, todas las gambitas criando a su libre albedrío en un mismo tanque acabarán siendo negras (CBS), apareciendo muy de tanto en tanto algún ejemplar CRS (Con la tontería, ya os he colado otros dos “palabros”, je, je...).

Si alguien tenía curiosidad por saber porqué en su estanque ya hace años que los carpines nacen marrones o las cherris de su acuario pasaron del rojo al marrón...

-CBS+CRS:



CBS mas CRS. Pues eso, ahora serán todas heterocigóticas “casirrojas” y F1. Y como comentábamos, predomina el negro en toda su prole.

Todas bastardas? Si, si, pero ahora veréis lo que es el "bastardpower"...

-CRS+CBS-F1 (“Casirroja”): Bueno, ahora todo este tostón de repente empieza a tener sentido. Mezclaremos una CRS con las F1 (CBS “casirroja”), ya sean adquiridas (Ojo, que realmente sean F1!) o las nuestras obtenidas anteriormente:



  Esto se anima! Pues resulta que de toda su descendencia, aproximadamente (Esto siempre es teórico pero a grandes rasgos se cumple) el 50% son ya CRS y el 50% restante vuelven a ser CBS-F1 “Recombinables” en futuros cruces.

-CBS-F1+CBS-F1 (Dos “casirrojas”): Ya, ya, todo esto está muy bien pero yo no dispongo de una sola CRS! Uf! Pues habrá que tomárselo aún con más calma... Partiremos ahora de una pareja o grupo de CBS-F1:



  Y se nos presentará ahora un problema que ya se veía venir. Resulta que nos saldrá un variado grupo de gambitas que en un 25% serán por fín CRS, otro 50% heterocigóticas (“Casirrojas”) y la cosa se acaba de liar porque el 25% son CBS “a secas”. Y claro, presumir de que uno tiene “ojos azules heterocigóticos” es una cosa y demostrarlo es otra! Total que de todas las CBS que pululan por el acuario, algunas portan el gen rojo y otras, no...

Pues no queda otra... Hay que hacerlas criar entre ellas nuevamente para que ya en F2, aparezcan nuevas CRS... lo que nos dará lugar a otro nutrido grupo, aún más numeroso de CBS “a secas” pero ya tendríamos algunos CRS para separar y desde luego, seguiremos sin saber cuáles de las CBS son portadoras, porque no nacen con esa “hache” en el lomo... Ahorraremos tiempo si cruzamos las CRS de primera generación con sus padres que sabemos son heterocigóticos (“Casirrojas”) y ya nos plantaremos en el caso anterior a este (CRS+CBS-F1).


  Bueno, todo esto está muy bien pero hace falta complicarse tanto la vida para conseguir unas gambas rojas y blancas que en el mercado rondan entre los tres y  siete euros?. Es evidente que ya no, pero ahora que sabemos un poquito como funciona la cosa, si hemos entendido esto, podemos pasar al siguiente reto.


(Tema original publicado en: http://www.zootecniadomestica.com/acuarios/reproduccion/genetica-de-andar-por-casa/)
« Última modificación: 05-Septiembre-2014, 09:09 por Ramon »



13-Agosto-2014, 00:50
Respuesta #1
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Segundo caso: Obtención de Taiwan bee con el mínimo presupuesto.

Vamos ya al grano! Para acabar de comprender el asunto, hemos de añadir un último concepto:

-TB: “Taiwan bee”. Del mismo modo que se descubrió la mutación del negro al rojo, apareció otra llamada “Taiwan bee”. Dejaremos a un lado las múltiples y eternas discusiones sobre si se había o no hibridado  la C. cf. cantonensis con otra subespecie o incluso especie (Solo hibridan especies diferentes...) porque eso ya es secreto de criadores... Lo que nos interesa saber es que con esa descripción se designa a múltiples variedades de Caridina cf. cantonensis que poseen en común un gen también llamado “Taiwan bee” que aporta nuevas coloraciones y transparencias. Tan solo tres hermosos ejemplos: Abajo 1-TB “Red ruby”, 2-TB “Kingkong”, 3-TB “Panda”.



  Es bueno saber que el gen “Taiwan” no reúne toda una serie de patrones fijados, sino tan solo las características en la translucidez de la coloración en rojo, la opacidad en negro, la coloración en sí misma, la “fusión en capas opacas-semiopacas” (Blue bolt, Blue panda, etc...) y según algunos autores, muy leves diferencias morfológicas (En la forma de las gambas, para entendernos).

  Las diferencias entre las tres TB de arriba son fruto del trabajo de los criadores que, aprovechando las ventajas del famoso gen, han ido seleccionando y “creando” estas nuevas razas, una por una y de forma individual siguiendo una línea de selección para cada caso (O variedad).

  Para aclararnos un poco, el hecho de que en un cruce nos salgan varios ejemplares de cada variedad obedece a que todos ellos tienen en común un gen, el taiwán, y entre otros muchísimos genes, unas han heredado los que dan forma a la red ruby, kingkong o panda, en este caso. Es importante tener en cuenta esto: Una secuencia de ADN es inmensa y cuando cruzamos dos ejemplares recombinamos multitud de genes y entre todos ellos, destacamos aquí uno, el taiwán pero aparecerán otros muchos que dan lugar dentro del taiwán a otras formas, dibujos y colores prefijados (Variedades diferentes) que ya han venido heredados de sus ascendentes.

  En un intento más por aclararlo, si de nuestras TB (Por ejemplo, panda y kingkong), aparecen pandas y kingkong pero ninguna red ruby o red wine podría ser  (O no, en condicional) que nunca la hubiera entre sus padres, abuelos, tatarabuelos, etc... y por tanto, todas son TB pero solo aparecerán los rasgos (Variedades) de sus predecesores y en este supuesto caso, no existiría el rojo originario de CRS.

Ahora nos costará algo menos entender que la alteración del gen taiwán afecta del siguiente modo:



NEGRO: Panda, kingkong, etc... alteración de color de origen de CBS.



   ROJO: Red ruby, red wine, etc... alteración de color de origen de CRS.

  Por tanto, es más que frecuente y motivador que entre nuestras “Taiwan bee”, ya sean de una u otra variedad, aparezcan múltiples variedades diferentes heredadas de genética ya seleccionada anteriormente. Una fuente inagotable de sorpresas que aumentan en número conforme añadimos nuevos especímenes de diferentes orígenes o líneas. No está nada mal no? Y eso incluye tanto las formas rojas como las negras! No obstante, en estos casos no podremos hablar de selección controlada de una nueva raza, sino de “rescate” o recuperación de las variedades ascendentes (Abuelas, bisabuelas, tatarabuelas, etc...) vamos, una bonita chapuza llena de alicientes! Pero ojo, que uno de los alicientes es la posible aparición espontánea de un nuevo ejemplar no "catalogado". La güef está llena de casos impresionantes.

  Pero entonces, cómo se hace esto ya puestos en materia? Del mismo modo que en el caso CBS-CRS, como vamos a ver a continuación.

Glosario de gambas que usaremos aquí:

-Caso TB ("Taiwan bee"):



Que pasa si...?

  Entramos ya al trapo... El problema consiste en que adquirir un grupito reproductor de TB (Unas ocho para ir haciendo...), nos puede rondar la friolera de 240-320 euros... Vamos a ver que se puede hacer para solventar esto invirtiendo en tiempo y ahorrando en presupuesto:

-TB+TB: Si pasásemos de las probabilidades de éxito en la cría y, muy seguros de nosotros mismos (Hasta demasiado) dijéramos de hacer la mínima apuesta “segura”, compraríamos tan solo una pareja de TB::



   Suponiendo que sean pareja, se aclimaten, crezcan y “se gusten”, todas las crías serán TB.

-TB+CRS: Ahora bien, si decidimos comprar una sola TB y la juntamos con unas CRS:



   Vaya, todas nacen CRS? Pues sí, pero todas heterocigóticas (“Casitaiwán”), es decir con el gen taiwán. A toda esta descendencia la llamaremos F1 y dado su aspecto, aquí las denominaremos CRS-F1.

-TB+CRS-F1: Bueno, ahora todo este tostón de repente empieza a tener sentido. Mezclaremos una TB con las F1, ya sean adquiridas (Ojo, que realmente sean F1!) o las nuestras obtenidas anteriormente:



  Pues como ya nos pasó en el caso anterior CBS-CRS, resulta que de toda su descendencia, aproximadamente (Esto siempre es teórico pero a grandes rasgos se cumple) el 50% son ya TB y el 50% restante vuelven a ser F1 “Recombinables” en futuros cruces.

-CRS-F1+CRS-F1: Volvemos a las mismas, no puedo costearme una sola TB. Pues habrá que tomárselo aún con más calma... Partiremos ahora de una pareja o grupo de CRS-F1:



  Y se nos vuelve a presentar el mismo problema. Resulta que nos saldrá un variado grupo de gambitas que en un 25% serán TB, otro 50% heterocigóticas (“Casitaiwán”) y la cosa se acaba de liar porque el 25% son CRS “a secas”. De todas las CRS que pululan por el acuario, algunas portan el gen taiwán y otras no... Pues no queda otra... Hay que hacerlas criar entre ellas nuevamente para que ya en F2, aparezcan nuevas TB... lo que nos dará lugar a otro nutrido grupo, aún más numeroso de CRS “a secas” pero ya tendríamos algunos TB para separar y desde luego, seguiremos sin saber cuáles de las CRS son portadoras, porque no nacen con esa “hache” en el lomo... Ahorraremos tiempo si cruzamos las TB de primera generación con sus padres que sabemos son heterocigóticos (“Casitaiwán”) y ya nos plantaremos en el caso anterior a este (TB+CRS-F1).

Este último supuesto no es nada recomendable en la práctica de cara a probar la F2 (Segunda generación) porque tan solo deberíamos aprovechar “lo evidente” (Las TB), pues ya las probabilidades de acertar con heterocigóticas se reducen en exceso. Este es el origen del problema que encuentran muchos aficionados: Compran una docena de CBS-CRS-F1 a la espera de descendencia TB y simplemente, no lo son... pertenecen a ese 25% de CBS-CRS “a secas”.


(Tema original publicado en: http://www.zootecniadomestica.com/acuarios/reproduccion/genetica-de-andar-por-casa/)

« Última modificación: 05-Septiembre-2014, 09:10 por Ramon »



13-Agosto-2014, 00:51
Respuesta #2
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Algunas consideraciones a tener en cuenta:


  Todo esto está muy bien pero es bien sabido que si nos volvemos locos entrecruzando padres e hijos, hermanos con hermanos, etc... la consanguinidad se encargará de debilitar la raza en muy pocas generaciones y nos encontraremos con enanismo, descenso del número de crías, atrofias, problemas de muda, esterilidad, intolerancia a los mínimos cambios fisioquímicos del agua, etc...

  Para colmo de males, las TB son muy poco prolíficas y sus crías en las primeras mudas sufren una mortandad muy elevada (Según algunos autores, la supervivencia en las dos primeras semanas es tan solo del 4%!). El origen de este problema? No está del todo claro hasta que punto el gen taiwán viene asociado a la alta mortandad por propia naturaleza o si por el contrario, la consanguinidad provocada desde que fue fijado hasta hoy (Las prisas...) han debilitado a las razas portadoras hasta estos extremos. De hecho, se sabe que en estado natural, Caridina cf. cantonensis admite un buen margen de parámetros fisioquímicos de las aguas en sus medios, incluso con alteraciones estacionales, cosa que en acuario y con razas seleccionadas, no ocurre.

La solución? El intercambio de ejemplares con aficionados de confianza (La palabra mágica) que aportará “sangre nueva” a nuestras líneas, renovando el mapa genético y reforzando la raza, minimizará el deterioro pero no aumentará en mucho, por lo visto, la supervivencia de las crías. Y es que los linajes originarios de tales razas ya se fueron debilitando desde un buen principio a causa del tremendo “salto atrás” que suponía en sus inicios la introducción de nuevo ADN. Esto da lugar a que, aunque consigamos veinte Blue bolt, por ejemplo, de veinte criadores diferentes, tendremos por seguro que la variedad de ADN será mínima porque todas proceden de las mismas líneas.

  Este es el principal problema que plantea la selección y cría, el desconocimiento absoluto que tenemos de la genealogía, es decir quienes fueron los padres, abuelos, tatarabuelos, etc.. de nuestros ejemplares que con toda la ilusión acabamos de conseguir. Mi experiencia criando gambas es casi nula, seleccionándolas es del todo inexistente, pero ya me tuve que encontrar criando Panterophis guttata, Eublepharis macularius, y demás reptiles (Casi todos típicos...) con la sorpresa de que en sus puestas nacían ejemplares albinos, melánicos, hipomelánicos y toda suerte de variedades...También con cíclidos tanto africanos como americanos me llevé alguna sorpresa que otra: Alteraciones del color, de forma (“Balloon”, etc...), aletas en velo, etc... porque los reproductores eran “casitaiwán” o mejor dicho “casiballoon”, “casialetasenvelo” y demás “casis” y no hay manera de saberlo!.

En los veinticinco años que han transcurrido desde que empecé con los cíclidos, he podido apreciar que, siempre en grandes tanques, la talla máxima de muchas especies (C. severum, Astronotus sp., C. managuense, T. meeki, etc...) se ha visto reducida. Paralelamente, en ofidios (Serpientes) tres cuartos de lo mismo con los géneros Lampropeltis sp., Elaphe sp., Panterophis sp., etc... y en saurios ya podemos apreciarlo en Phelsuma sp., Pogona sp., Tiliqua sp., etc...

Este es un dato que induce a la reflexión. Si somos capaces de apreciar alteraciones no buscadas en el fenotipo (Aspecto) tras muchas generaciones de selección, qué otras alteraciones se habrán producido en sus genes y no podemos ver? Porqué enfermedades ya olvidadas vuelven a hacerse fuertes sin haber abusado de los antibióticos (Resistencia)? Porqué ocurre lo mismo con los parásitos? Porqué las puestas y huevos son más pequeñas en igualdad de condiciones en las variedades de “última generación”?. Es muy difícil separar los factores ambientales de la degradación o empobrecimiento genético y por ello averiguarlo no está al alcance de los aficionados y criadores.

Por último, otro problema serio que plantea la selección artificial, por la pérdida del material genético originario tras sucesivos cruces persiguiendo resultados “antinaturales”, es la consecuente pérdida de un argumento de peso que obraba en poder de los aficionados frente a los serios problemas ecológicos que sacuden nuestros ecosistemas.

Son ya muchos los casos en los que una especie se extingue en su medio y se debe recurrir al “banco genético” que poseen el conjunto de aficionados y criadores para posteriores proyectos de reintroducción en el medio y aunque no sea todavía el caso: Una gamba roja (Que debiera ser marrón) en el medio natural dura “dos telediarios”. Al igual que una serpiente albina, pues son semáforos que indican: Cómeme!  O un pez con aletas en velo que por sano y fuerte que sea, no alcanzará la velocidad de nado necesaria para esquivar un depredador... Aunque el proceso puede ser reversible, solo lo es en parte porque gran cantidad de genes que determinan la supervivencia en estado natural e inútiles para la vida en acuario, simplemente han desaparecido sin que tan solo lo sepamos.

En fín, esto es todo por ahora. El hecho de que hayáis aguantado semejante tostón hasta llegar aquí (Todo un record...) ya justifica el follón de editar fotos y sobretodo, subirlas y ordenarlas para postear!

Hala, saludos y os ruego encarecidamente que corrijáis toda imprecisión o error!


(Tema original publicado en: http://www.zootecniadomestica.com/acuarios/reproduccion/genetica-de-andar-por-casa/)

« Última modificación: 05-Septiembre-2014, 09:10 por Ramon »



02-Septiembre-2014, 14:30
Respuesta #3

Impresionante y super interesante. Sigo todos tus artículos con impaciencia


02-Septiembre-2014, 15:30
Respuesta #4
  • RichardNopQZ
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Gran artículo Ramón, siempre es un placer leerte, en este caso recuerdo vagamente haber leído algo sobre genotipos y fenotipos, cuando con 15 años me diera por criar canarios....  :)) ni qué decir que de aquella no entendí prácticamente nada de aquel pequeño libro que trataba de explicarme esto que tu con una sonrisa me has aclarado rápidamente.

Saludos!!!!


02-Septiembre-2014, 17:33
Respuesta #5
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Je... Aún me acuerdo de la cara que se me puso cuando me lo intentaron explicar en bachillerato  :tongo:

Han tenido que pasar bastantes años para que consiguiese entender tan solo los rudimentos más elementales (Y de ahí que no me saquen...) y en parte gracias a superar las barreras del lenguaje. Complicadísima la genética (Y eso que es la clásica) pero muuuuy interesante.

Por cierto, todo esto se lo debemos a este señor: http://es.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel

Y para aquél que se atreva...: http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Mendel

Gracias a los dos (A ver si arreglo el trozo que falta...) EDITO 05/09/14: Solucionado.
« Última modificación: 05-Septiembre-2014, 09:12 por Ramon »



02-Septiembre-2014, 22:30
Respuesta #6
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Mi madriña!!!

Yo me quedé en criar CRS y me doy por satisfecha, desde luego espero que si alguien lo hace nos lo cuente y nos enseñe todo todo el proceso.


03-Septiembre-2014, 09:29
Respuesta #7

Acabo de montar un gambario para CRS............pero a mi con tal de que tengan sexo de vez en cuando me llega  :))


04-Septiembre-2014, 00:37
Respuesta #8
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De eso se trata al fin y al cabo, del fornicio y sus consecuencias...  :))



04-Septiembre-2014, 10:08
Respuesta #9

El problema es que yo pedí CRS clase A-S y de regalo me vienieron 2 CBS SS  con lo cual ahora se me va a mezclar todo, pero vamos, no me importa la raza ni el color de la piel, ama a todos  como hermanos y haz el bien....lala lala la lalala la la la........ :)) :)) :)) :))
joer...que tiempos de colegio de curas  :)) :)) :)) si me vieran ahora...


05-Septiembre-2014, 09:14
Respuesta #10
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